老將軍王定烈，謝覺(jué)哉夫人、老紅軍王定國(guó)，軍事科學(xué)院研究員江英做客強(qiáng)國(guó)論壇（資料圖）

長(zhǎng)征那時(shí)我還是紅小鬼

　　【主持人江英】：王定烈老首長(zhǎng)，您是否能夠說(shuō)說(shuō)您在長(zhǎng)征中經(jīng)歷過(guò)的傳奇故事嗎？

　　【王定烈】：我參加長(zhǎng)征，現(xiàn)在老說(shuō)我是老紅軍，實(shí)際上當(dāng)時(shí)我是個(gè)紅小鬼，真正進(jìn)入到長(zhǎng)征那個(gè)時(shí)候，我只有十七八歲。我覺(jué)得紅軍長(zhǎng)征，經(jīng)過(guò)艱苦奮斗、流血犧牲并最后取得勝利，最關(guān)鍵的問(wèn)題在于要有革命理想。當(dāng)時(shí)我們國(guó)家正好處于從孫中山搞民主共和國(guó)以后，蔣介石發(fā)動(dòng)了內(nèi)戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)所謂的“四大蘇區(qū)”，最后以中央紅軍、中央蘇區(qū)開(kāi)始戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，一直到川西和紅四方面軍會(huì)合，那個(gè)時(shí)候我們正在川西。川西這個(gè)地區(qū)是少數(shù)民族地區(qū)，也是經(jīng)濟(jì)最為落后、最為貧困的地區(qū)，當(dāng)時(shí)經(jīng)過(guò)了一次次各方面的困難重重，吃野菜、吃樹(shù)皮、吃草根，穿衣服是穿單衣。為什么在這個(gè)時(shí)候能堅(jiān)持呢？也就是過(guò)去毛澤東同志過(guò)去說(shuō)的話，越窮越革命，哪里有壓迫，哪里就有反抗，就是逼得我們要革命。雖然經(jīng)過(guò)了艱難困苦甚至流血犧牲，意志力不變。也就是說(shuō)，犧牲了就犧牲了，不犧牲的話就繼續(xù)革命，有這樣的決心，這是一個(gè)前提。所以，紅軍經(jīng)過(guò)長(zhǎng)征，雖然我們付出的代價(jià)損失那么大，剩下的人不多。我所懷念的是，當(dāng)時(shí)我參軍的時(shí)候，我所在的部隊(duì)中，領(lǐng)導(dǎo)我的人、介紹我加入紅軍團(tuán)、加入共產(chǎn)黨的人、我的戰(zhàn)友們，絕大部分都犧牲了，我們算是幸存者，在這一點(diǎn)上，我們對(duì)于歷史的過(guò)去永遠(yuǎn)不會(huì)忘記。

　　【主持人江英】：長(zhǎng)征之所以能夠取得勝利，最重要是有一個(gè)堅(jiān)定的革命的信念。為了人民，為了革命事業(yè)，努力奮斗。老將軍，您說(shuō)在當(dāng)前的形勢(shì)下，我們?cè)鯓觼?lái)弘揚(yáng)長(zhǎng)征精神呢？

　　【王定烈】：我在長(zhǎng)征活動(dòng)中，經(jīng)受了危險(xiǎn)，簡(jiǎn)單的說(shuō)，在過(guò)草地之前，我們之前遇到過(guò)艱難困苦的生活，在過(guò)草地走到半路上的時(shí)候，我突然發(fā)生了急性胃炎，就是吃了野菜等東西有反應(yīng)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有醫(yī)生，也沒(méi)有藥，差一點(diǎn)過(guò)去了。在我的回憶錄上寫(xiě)了，我學(xué)過(guò)去媽媽治病的辦法，用針在胸口扎一針，結(jié)果睡到第二天就好了。當(dāng)時(shí)有一個(gè)叛徒，是我加入共青團(tuán)的介紹人，拖了兩天，最后還是過(guò)了草地。遇到第二大的問(wèn)題就是三大圍剿之后，按照中央蘇區(qū)的命令，紅四方面軍，有三個(gè)軍渡過(guò)河，到過(guò)河西村。當(dāng)時(shí)是冬天，在南方穿的是單衣，沒(méi)有棉衣。當(dāng)時(shí)吃飯也很困難，因?yàn)楹游鞔迦藷熛∩伲瑳](méi)有糧食，也沒(méi)有錢(qián)。敵人對(duì)我們也不利，叫天時(shí)不利，地利也不利，還有一個(gè)是人和，那個(gè)地方人煙稀少，你走幾小時(shí)的路才看到兩家人或者一家人。所以，最后我們部隊(duì)過(guò)去了以后，不斷地戰(zhàn)斗，敵人的總體力量比我們多，有優(yōu)勢(shì)。我們戰(zhàn)斗了將近四個(gè)月的時(shí)間，人負(fù)了傷沒(méi)有地方去治，子彈打沒(méi)了，沒(méi)有地方補(bǔ)充，就叫彈盡糧絕，最后我們成為西路軍的三個(gè)軍，大部分損失，我們紅五軍團(tuán)當(dāng)時(shí)的政治部主任楊凱明在高臺(tái)就犧牲了，我們?cè)诟浇�，敵人圍攻我們，后�?lái)我們到了祁連山。在戰(zhàn)斗中我突然敵人打了一槍?zhuān)�到了第二天，我是一個(gè)傷兵，敵人砍了我一刺刀，我都沒(méi)有死，這說(shuō)明我的命比較大，然后我們千方百計(jì)地又經(jīng)過(guò)各種曲折道路回到延安。所以這一段經(jīng)歷最后稱(chēng)為“九死一生”，我寫(xiě)了一個(gè)回憶錄叫《地獄歸來(lái)》。一句話，我們參加革命的時(shí)候，是一段艱苦斗爭(zhēng)的歷史。現(xiàn)在說(shuō)第三個(gè)問(wèn)題，中國(guó)革命勝利來(lái)之不易。多少先烈流血犧牲，打下了天下，成立了中華人民共和國(guó)。這個(gè)事情，要回顧歷史，話就多了。我們中國(guó)過(guò)去長(zhǎng)期的封建社會(huì)，一直到孫中山搞民主革命，成立了三民主義，孫中山還提出聯(lián)俄聯(lián)共、扶助農(nóng)工，后期蔣介石非要消滅共產(chǎn)黨不行，組織各個(gè)方面的軍閥來(lái)圍攻圍剿，最后逼得我們要長(zhǎng)征，這就很多、很廣泛了，一下子說(shuō)不清楚了。在我的頭腦里面就有一個(gè)意念，前人經(jīng)過(guò)流血犧牲，那么多人打下來(lái)的天下，我們的后人就應(yīng)該繼承革命時(shí)的意志，把我們國(guó)家建設(shè)得更加強(qiáng)大，不要再受帝國(guó)主義的侵略，也不要再受那些貪污分子的破壞。有很多話，想說(shuō)也說(shuō)不完。紀(jì)念紅軍長(zhǎng)征勝利70周年，我寫(xiě)了這么幾句話，“長(zhǎng)征歷史未能忘，腥風(fēng)血雨滿山崗，前線走了第一步，國(guó)強(qiáng)尚待后人忙”。國(guó)家強(qiáng)盛，還要我們后一代人來(lái)努力和奮斗，不要滿足于現(xiàn)在這樣，現(xiàn)在形勢(shì)很好，但也有負(fù)面的東西，這些負(fù)面的東西很值得注意。

　　【主持人江英】：感謝跟兩位老前輩的交流。剛才網(wǎng)友們都積極地參與了我們的訪談，提了很多的問(wèn)題，其中有一位網(wǎng)友問(wèn)，長(zhǎng)征中間我們?nèi)藛T的損失情況是怎樣的？據(jù)我了解，參加長(zhǎng)征的紅軍一共有20多萬(wàn)人，到了陜北的時(shí)候，大約有5萬(wàn)人左右，換句話說(shuō)，一路上損失十幾萬(wàn)人，出發(fā)的時(shí)候是20多萬(wàn)人，到陜北的時(shí)候還剩下5萬(wàn)多人，這是一個(gè)問(wèn)題。還有一位網(wǎng)友說(shuō)，長(zhǎng)征勝利了嗎？怎樣勝利的呢？長(zhǎng)征是歷史記錄上的第一次，長(zhǎng)征是宣言書(shū)、是宣言的播種機(jī)，長(zhǎng)征是以我們勝利敵人失敗的結(jié)果而告結(jié)束的，為什么？粉碎了國(guó)民黨的圍追堵截，實(shí)現(xiàn)了我們戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的目標(biāo)，這是我們首先看到的。第二，我們整個(gè)隊(duì)伍會(huì)聚在西北，把革命大本營(yíng)奠基在西北，就前進(jìn)到了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的前進(jìn)陣地，這是和以后的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)緊密聯(lián)系在一起的，所以是我們勝利了。重要的是，它培育出了偉大的長(zhǎng)征精神，一直到現(xiàn)在還鼓舞著我們。所以長(zhǎng)征是一個(gè)偉大的勝利。各位網(wǎng)友，非常感謝大家的積極參與。今天我們弘揚(yáng)長(zhǎng)征精神，就是要發(fā)揚(yáng)革命前輩的精神來(lái)構(gòu)建社會(huì)主義的和諧社會(huì)，積極推進(jìn)中國(guó)的現(xiàn)代化建設(shè)。由于時(shí)間關(guān)系，今天的視頻訪談就到這里結(jié)束了，稍后兩位革命老前輩和我將繼續(xù)與大家進(jìn)行文字交流，回答大家提出的問(wèn)題，謝謝各位。

長(zhǎng)征精神是萬(wàn)古長(zhǎng)青的

　　[有點(diǎn)不知趣]：嘉賓，長(zhǎng)征的本質(zhì)是“推翻反動(dòng)政府”，在從革命黨轉(zhuǎn)為執(zhí)政黨的情況下，如何發(fā)揚(yáng)長(zhǎng)征精神？

　　【江英】：長(zhǎng)征精神從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，主要是體現(xiàn)在黨的正確領(lǐng)導(dǎo)、實(shí)事求是的精神、團(tuán)結(jié)一致和英勇奮斗的精神、堅(jiān)定的革命信仰等等，這些精神是超越時(shí)空的。在戰(zhàn)爭(zhēng)年代，它發(fā)揮了重要的作用。在建設(shè)時(shí)期，同樣是我們強(qiáng)大的精神動(dòng)力。毛澤東曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“奪取長(zhǎng)征勝利只是萬(wàn)里長(zhǎng)征走完的第一步，務(wù)必使同志們繼續(xù)保持艱苦奮斗的作風(fēng)。”這些都是極具現(xiàn)實(shí)意義的。我們弘揚(yáng)長(zhǎng)征精神，就是要從這些方面出發(fā)。所以我們說(shuō)，長(zhǎng)征精神是萬(wàn)古長(zhǎng)青的。

　　[毛岸夫1976]：敬愛(ài)的老將軍王定烈爺爺，請(qǐng)問(wèn)，那時(shí)在長(zhǎng)征的時(shí)候生活那么艱苦會(huì)不會(huì)對(duì)身體有一定的損傷，這是不是也影響到您們現(xiàn)在的身體健康狀況？

　　【王定烈】：很有影響，紅軍長(zhǎng)征的時(shí)候艱苦奮斗，野菜、草根、樹(shù)皮，什么都吃，帶來(lái)了很多人因?yàn)轱嬍骋�起了身體的衰弱，增加了疾病。我剛才說(shuō)了，我在過(guò)草地的時(shí)候得了急性胃炎，后來(lái)經(jīng)過(guò)土辦法，才治好。后期在祁連山，我又被打了一槍?zhuān)�刺了一刀，打了這一槍?zhuān)�子彈就在我的身體里，16年以后才有條件把它取出來(lái)。但是這一生中，我的腰疼，特別是像昨天、前天那樣的陰雨天中，就犯腰疼、腿疼。總之，真的是一言難盡。

　　[寂靜之路]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓，現(xiàn)代人重走長(zhǎng)征路，你們有啥想法和看法？

　　【王定國(guó)】：我覺(jué)得這種做法很好。現(xiàn)代人通過(guò)重走長(zhǎng)征路，年輕人走過(guò)之后，才知道艱辛，才會(huì)更加珍惜今天的幸福生活。

長(zhǎng)征精神是代代相傳的

　　[在烈火中永生！]：尊敬的嘉賓：紀(jì)念長(zhǎng)征70周年，您給年輕人想說(shuō)些什么？

　　【王定烈】：紀(jì)念紅軍長(zhǎng)征，發(fā)揚(yáng)紅軍長(zhǎng)征精神，我們的口號(hào)是代代相傳，對(duì)我們青年人來(lái)說(shuō)，就是要繼承過(guò)去的革命艱苦奮斗的精神，努力工作、努力學(xué)習(xí)，把中國(guó)建設(shè)得更加強(qiáng)大，免受外國(guó)的侵略，也克服現(xiàn)在又出現(xiàn)的一些不良現(xiàn)象，最好這種精神是代代相傳。

　　[在烈火中永生！]：尊敬的嘉賓，您長(zhǎng)征時(shí)候的信念是什么？對(duì)未來(lái)有什么樣的盼望和憧憬？

　　【王定國(guó)】：當(dāng)時(shí)長(zhǎng)征就是為了人民有飯吃，因?yàn)槔习傩占依锖芸啵瑳](méi)有飯吃，要解決他們的生活問(wèn)題、安居樂(lè)業(yè)問(wèn)題。

　　[茉莉姐姐]：在構(gòu)建和諧社會(huì)的時(shí)候，為什么要弘揚(yáng)長(zhǎng)征精神？

　　【江英】：構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)，這體現(xiàn)了社會(huì)的發(fā)展。我們國(guó)家社會(huì)的總體上是和諧的，但是也存在著影響社會(huì)和諧的矛盾和問(wèn)題，我們現(xiàn)在構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)就是要分析和解決這樣的問(wèn)題，正視矛盾化解矛盾，最大限度的增加和諧的因素。這是我們面臨的非常現(xiàn)實(shí)和具體的任務(wù)。弘揚(yáng)長(zhǎng)征精神，就是要有堅(jiān)定的信念和百折不撓的精神來(lái)克服前進(jìn)道路上的各種障礙，來(lái)實(shí)現(xiàn)全面建設(shè)小康社會(huì)的目標(biāo)。

　　[170]：向老紅軍致敬！長(zhǎng)征最偉大的意義是：紅軍和中國(guó)革命找到了自己的領(lǐng)袖和道路，是這樣吧？

　　【王定烈】：可以說(shuō)，長(zhǎng)征的意義在于使革命轉(zhuǎn)危為安，找到了正確的革命道路。在長(zhǎng)征中，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)征的鍛煉，經(jīng)過(guò)時(shí)間的考驗(yàn)，可以認(rèn)為，沒(méi)有毛主席，當(dāng)時(shí)的長(zhǎng)征就很難完成，作為一代偉人，毛澤東的思想是我們黨先進(jìn)思想的集中體現(xiàn)，我們要永遠(yuǎn)繼承下去。

發(fā)揚(yáng)紅軍傳統(tǒng)的三句話

　　[曾是知青]：請(qǐng)老紅軍比較一下當(dāng)年和現(xiàn)在干部的生活作風(fēng)問(wèn)題！

　　【王定烈】：要說(shuō)起這個(gè)話，我想，要發(fā)揚(yáng)紅軍傳統(tǒng)的三句話，密切聯(lián)系實(shí)際、密切聯(lián)系群眾、批評(píng)和自我批評(píng)。如果說(shuō)現(xiàn)在有問(wèn)題，那么，就是這三句話的貫徹并不理想，第一，密切聯(lián)系實(shí)際，現(xiàn)在有些和實(shí)際脫節(jié)，講的原則和實(shí)際情況不完全一致。第二個(gè)，密切聯(lián)系群眾。過(guò)去講軍民一致、官兵一致、同生共死、艱苦奮斗，現(xiàn)在這個(gè)精神在有些干部中間已經(jīng)離開(kāi)這個(gè)原則了，他光想著改善自己的生活、忘記了國(guó)家和人民，要不然怎么現(xiàn)在負(fù)面的反映比較多。第三，批評(píng)和自我批評(píng)，我現(xiàn)在很少聽(tīng)到有什么人說(shuō)過(guò)“我的工作有毛病，這件事我辦得不好，我有責(zé)任”，很少聽(tīng)到這樣的話，都說(shuō)他的對(duì)，不僅他做得對(duì)，還要強(qiáng)調(diào)讓別人跟他保持一致，你不跟他保持一致還不行，所以，這樣他就脫離了群眾、脫離了人民，脫離了實(shí)際，這件事是很不好的。現(xiàn)在社會(huì)上存在這些負(fù)面的影響，這些很值得注意。正是因?yàn)橛羞@些問(wèn)題，才讓我們強(qiáng)調(diào)構(gòu)建和諧社會(huì)，我們黨才決定了這些大的方針。官兵不一致、軍民不一致，怎么和諧？群眾的意見(jiàn)不聽(tīng)，也不發(fā)揚(yáng)民主，錯(cuò)了也不檢討，怎么和諧？所以這些問(wèn)題要注意。

　　[170]：老前輩，請(qǐng)回憶一下遵義會(huì)議前紅軍戰(zhàn)士：“抬頭望見(jiàn)北斗星，心中想念毛澤東”的情況。

　　【王定國(guó)】：過(guò)去我們?cè)诟鶕?jù)地一二三次反圍剿，毛澤東指揮我們打得很好。為什么最后第四、第五次反圍剿失敗呢？這就是左傾錯(cuò)誤軍事路線的指導(dǎo)，所以我們更加想念毛澤東，盼望毛澤東重新掌握中國(guó)革命航船之舵，所以才有了紅軍戰(zhàn)士“抬頭望見(jiàn)北斗星，心中想念毛澤東”，這就是我們經(jīng)歷過(guò)這些重大歷史事件人的切身感受。

　　[寂靜之炎]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓，現(xiàn)代人重走長(zhǎng)征路，你們有啥想法和看法？

　　【江英】：重走長(zhǎng)征路是一個(gè)很好的學(xué)習(xí)和接受教育的活動(dòng)，身臨其境就能更深切的感悟到當(dāng)時(shí)的艱險(xiǎn)，就能更深刻的理解長(zhǎng)征所給我們留下的寶貴的精神財(cái)富，才能更深刻的認(rèn)識(shí)到歷史發(fā)展的必然規(guī)律。所以重走長(zhǎng)征路的活動(dòng)，是具有很好的紀(jì)念意義和教育意義的。同時(shí)，我們通過(guò)閱讀各種書(shū)籍，傾聽(tīng)革命老前輩的回憶，對(duì)我們都會(huì)有很好的教育作用。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中能夠觸摸到歷史，從歷史中獲得精神力量，我們就能在新的長(zhǎng)征中去創(chuàng)造新的業(yè)績(jī)。當(dāng)然，過(guò)去的情況跟現(xiàn)在的情況是有很大不同的，重走長(zhǎng)征路只是體驗(yàn)的一種方式。

　　【江英】：謝謝各位網(wǎng)友，希望我們以后共同學(xué)習(xí)，不斷交流，弘揚(yáng)長(zhǎng)征精神，取得新的成績(jī)。謝謝大家。

　　【王定國(guó)】：謝謝網(wǎng)友的關(guān)注，希望紅軍長(zhǎng)征精神代代相傳。

　　【王定烈】：感謝你們的熱情，對(duì)革命事業(yè)的關(guān)心，希望你們繼承下去，我用了毛主席在莫斯科東方大學(xué)對(duì)學(xué)生講話時(shí)的一段話，毛主席說(shuō)，世界是你們的，也是我們的，但終究是你們的，你們正在興旺發(fā)達(dá)時(shí)期，你們好象是八九點(diǎn)鐘的太陽(yáng)，希望就在你們的身上！這是毛主席的話，就是把希望寄托在你們身上，把好事一代代往下傳。最后，謝謝廣大的網(wǎng)友，拜拜。

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